Indonezyjskie maczety i polskie ustawki. Co trybuny piłkarskie mogą powiedzieć o świecie (WYWIAD)

Zobacz również:Tego nie zobaczysz w telewizji. Co przyśpiewki piłkarskie mówią o nas, kibicach i społeczeństwach? (WYWIAD)
ultras
Julien Mattia/Anadolu Agency via Getty Images

- W Indonezji powiedziano mi, że w razie jakiejś niebezpiecznej sytuacji, za wszelką cenę muszę utrzymać się na nogach. Nie mogę upaść na ziemię, bo jeśli to zrobię, już nie wstanę. Gdy grupa chuliganów ścigała mnie w środku tamtejszej autostrady, nie widziałem z tej sytuacji żadnego wyjścia. To był zdecydowanie najbardziej przerażający moment mojego życia — mówi James Montague, autor książki „1312. Incognito wśród najbardziej fanatycznych kibiców na świecie”, która właśnie ukazała się na polskim rynku.

Pisząc książkę o kibicach piłkarskich, można się poczuć jak korespondent wojenny?

James MONTAGUE: - Myślę, że tak. Zwłaszcza że na co dzień raczej nie czuję się dziennikarzem sportowym. Nie piszę zbyt wiele o futbolu. Gdy piszę artykuł lub książkę, zawodnik jest często ostatnią osobą, z którą rozmawiam. Przy pisaniu „1312...” rozmawiałem z kilkoma, maksymalnie trzema. Podobnie było przy powstawaniu „Klubu miliarderów”. Dlatego po części czułem się jak korespondent wojenny, bo jego też interesują różne strony i aspekty konfliktu, ludzie, z którymi się spotyka, są zwykle ekstremalnie nieufni i często funkcjonują gdzieś na obrzeżach świata. Istnieje polska wersja hasła ACAB?

Niedosłowna, ale myślę, że podobne emocje oddaje CHWDP.

- Tak, bo chodzi w nim o to samo. Bycie przeciwko autorytetowi. Społecznemu porządkowi. A skoro tak, to oznacza, że grupy, o których pisałem, często funkcjonują poza granicami prawa. Jeśli do nich przenikasz, siłą rzeczy jesteś bardzo blisko przestępczości zorganizowanej, czy nawet politycznych intryg. W Argentynie politycy doskonale rozpracowali siłę grup kibicowskich w realizowaniu swoich potrzeb. W Macedonii albańscy kibice pomagają w tłumieniu protestów opozycji. To świat, który czasem prowadził mnie w przerażające miejsca. Jedną z moich motywacji do napisania tej książki było to, że sporo czasu spędziłem przed laty w Egipcie, gdzie kibice byli jednym z najważniejszych instrumentów rewolucji. Widziałem, jak rosną w siłę i jakie mogą mieć znaczenie. Scena ultras to nie tylko rasizm, przemoc i skrajnie prawicowe hasła. To także ruchy, które mogą wywołać polityczną zmianę. Na Ukrainie prawicowe grupy kibicowskie podczas protestów na Majdanie walczyły w tej samej sprawie, co proeuropejscy liberalni aktywiści. Wielu trafiło potem do batalionów na froncie wschodnim. W jednym z rozdziałów książki docieram do Mariupola, który jest dwadzieścia kilometrów od linii frontu. Tam można było naprawdę poczuć, że jest się korespondentem wojennym, bo niedaleko byli snajperzy i czołgi.

Jak powstała lista krajów, które postanowiłeś odwiedzić? Kilka jest oczywistych. Jeśli podejmuje się taki temat, nie sposób nie zajrzeć do Włoch, czy Serbii. Ale Stany Zjednoczone, Szwecja czy Indonezja już niekoniecznie wydają się kluczowymi miejscami na tej scenie.

- Zależało mi na opowiedzeniu historii masowej subkultury, w którą są zaangażowane miliony ludzi na całym świecie. Chciałem pokazać, jak się rozprzestrzeniała. Bo historia ruchu ultras to w rzeczywistości historia globalizacji. Musiałem więc poświęcić sporo miejsca Włochom, gdzie wszystko się zaczęło pod koniec lat 60. Ale na ruch ultras, który się tam narodził, silny wpływ miało też to, co znacznie wcześniej działo się w Argentynie czy w Brazylii. Arcyważnym punktem były Bałkany, gdzie ruchy kibicowskie przekształciły się potem w ultranacjonalistyczne ugrupowania w trakcie wojny domowej. Jednak, jako że to historia globalizacji, trzeba było też trafić na zupełnie inne rynki. A to, co się dzieje na trybunach w Indonezji, jest unikalne w skali świata. Ameryka była dla mnie kluczowym elementem, bo ultrasi na całym świecie są odbiciem społeczeństwa, w którym funkcjonują. I w Stanach nie jest inaczej. Odbija się w tamtejszych ultrasach coś innego niż w Europie, bo inne jest społeczeństwo. Ale to nie sprawia, że jest mniej ciekawe. Do tego dochodziły bardzo prozaiczne przyczyny. Opisywałem te kraje, do których udało mi się przeniknąć. Chciałem napisać coś na temat Rosji, ale spotkałem się ze ścianą. Media są dla ultrasów niemal takim samym wrogiem jak policja.

Dlatego Polsce poświęciłeś tylko kilka akapitów?

- Ze względu na moje rodzinne korzenie bardzo chciałem, by znalazło się więcej miejsca dla polskiej sceny ultras. Zwłaszcza że to obiektywnie bardzo ciekawy temat. O tym, jak zorganizowane grupy urosły w siłę po upadku komunizmu. O ustawkach, z których Polacy są bardzo znani na tej scenie. Moja praca dziennikarska przed dwoma laty zaprowadziła mnie jednak do Polski, gdzie dla „New York Timesa” przygotowywałem reportaż o tym, jak grupa kibicowska przejęła Wisłę Kraków. Po jego publikacji zorientowałem się, że to całkowicie zrujnowało moją szansę na wejście w kontakty z tutejszym światem kibicowskim. Bo nikt nie chciał już ze mną rozmawiać. Na początku książki zawarłem rozdział z Maroka, by pokazać, jak trudne jest zbliżenie się do tych ludzi. Miesiącami budowałem tam kontakty, przygotowywałem grunt pod przyjazd, a gdy w końcu pojawiłem się na miejscu, ktoś zobaczył mnie, jak rozmawiam z jedną osobą, której nie ufał. I wszystkie drzwi zostały zamknięte. Gdybym mógł, chętnie napisałbym znacznie więcej właśnie o Rosji, Polsce, czy Kolumbii.

Skoro w książce nie powstał rozdział o Polsce, napiszmy go tutaj. Jak wygląda tutejsza scena ultras?

- W polskim rozdziale skupiłbym się pewnie na dwóch wątkach. Jednym o politycznym mariażu skrajnej prawicy z kibicami, zaangażowaniu grup kibicowskich w uliczne marsze, czy tłumienie protestów. Niedawno, gdy zaostrzenie przepisów aborcyjnych sprawiło, że wiele kobiet wyszło na ulicę, grupy kibicowskie mobilizowały się, by bronić religijne instytucje. To fascynująca i bardzo specyficzna lokalna dynamika społeczna. Druga, powiązana z tym, historia byłaby o tym, jak to możliwe, że akurat w tym kraju trybuny są tak jawnie prawicowe. To absolutnie nieprawdopodobne, że w kraju niemal całkowicie zniszczonym przez nazistów, ich hasła potrafią brzmieć dla kogoś atrakcyjnie. Myślę, że opowiedzenie jak do tego doszło, przez pryzmat trybun piłkarskich, musiałoby być fascynujące. Choć to, co robią grupy kibicowskie, nie dzieje się tylko na stadionie. Wiele z nich jest bardzo dobrych w zbieraniu pieniędzy, budowaniu sieci kontaktów itp. W polskim przypadku to też byłoby bardzo interesujące, bo mało gdzie jest tak dobrze zorganizowana sieć podziemnych walk kibiców, które są niemal sportem, mającym ustalone i przestrzegane przez wszystkich reguły.

To polska specyfika?

- Nie tylko. Ale nie ma to nic wspólnego z bezmyślnym wszczynaniem burd przez pijanych Anglików, jak było w latach dziewięćdziesiątych. W wielu krajach ustawki byłyby czymś niewyobrażalnym, bo uznano by, że ci z drugiej strony to wrogowie, którym nie wolno ufać i z którymi nie wolno rozmawiać. W Polsce tymczasem bije się jakby dla sportu. Dla sprawdzenia się, kto jest lepszy. Co zaskakujące, nawet gdy pandemia zmieniła większość sportów na świecie, akurat tego nie. Nawet w trakcie, gdy wstrzymana była polska liga, dochodziło do walk w Niemczech czy w Kaliningradzie, w których brali udział Polacy. Obok Ukraińców i Rosjan są najbardziej poważanymi na tej scenie.

Przenieśmy się do zupełnie innego świata. Najbardziej niebezpieczny moment przy pisaniu książki przeżyłeś w Indonezji. Jak to możliwe, że kraj, który raz brał udział w mundialu, który nie ma żadnych dobrych piłkarzy i z naszej perspektywy nie ma żadnej kultury piłkarskiej, ma tak brutalną przemoc na trybunach piłkarskich?

- To nie jest tak, że tam nie ma żadnej kultury piłkarskiej. Podobnie jak w przypadku Indii, wydaje się, że skoro przy takiej masie ludzi nie ma tam dobrych piłkarzy, to znaczy, że nikt tam nie gra w piłkę. A to nieprawda. Grają dziesiątki milionów ludzi. Pewnie więcej niż w całej Unii Europejskiej razem wziętej. Nie jest też tak, że to kraj owładnięty jakąś niesamowitą piłkarską obsesją. Przywieźli ją tam pierwotnie Holendrzy, którzy byli tam kolonizatorami. Rozwój futbolu wstrzymywały wielokrotnie skandale korupcyjne. Próbowano nawet w pewnym momencie stworzyć osobną ligę, by wyrwać się z tej przeżartej oszustwami. Ale kiedy kończyła się tam dyktatura, na początku XXI wieku młodzi ludzie zaczęli szukać subkultur, w które mogliby się zaangażować. Trafili na futbol.

W rankingach frekwencji stadionowej zawsze indonezyjskie kluby wypadają zadziwiająco dobrze. I zadziwiająco wiele osób ginie tam z powodu futbolu.

- Doszło tam do bardzo specyficznego połączenia fascynacji angielskim chuligaństwem i punk rockiem, włoskimi trybunami, które podpatrywali przez program „Eurogoals” w Eurosporcie i dopasowaniem ich do lokalnego podejścia do przemocy. Gdy dochodzi tam do bójki, bardzo często kończy się ona dopiero wtedy, gdy jeden z walczących jest już martwy. Im więcej czytałem o tej kulturze, tym trudniej było mi ją zrozumieć. Futbol zastąpił tam religię. Obrazę klubu piłkarskiego ludzie zaczęli tam traktować jak obrazę uczuć religijnych. I wyzwala to w nich takie same mechanizmy. Chciałem to dokładniej opisać, ale obawiałem się, że książka stanie się przez to zbyt teoretyczna. Ale potem okazało się, że mogłem to opowiedzieć na własnym przykładzie. Bo nagle wylądowałem w środku indonezyjskiej autostrady, ścigany przez grupę chuliganów z maczetami. To był zdecydowanie najbardziej przerażający moment nie tylko w trakcie pisania tej książki, ale w całym moim życiu. Bo wtedy wydawało mi się, że z tej sytuacji nie ma wyjścia. Powiedziano mi na początku, że jeśli dojdzie do jakiejś niebezpiecznego momentu, muszę za wszelką cenę uniknąć upadku. Bo jeśli się przewrócę, już nigdy nie wstanę. Mimo to, tamtejsze podejście do ruchu ultras zostawiło we mnie bardzo trwały ślad. Czułem, że dotarłem tam do serca tej subkultury.

Dlaczego?

- W Polsce spotyka się czasem sektory dla kibiców gości, które w praktyce są klatkami. To bardzo pierwotne podejście. My kontra oni. Nasza wieś na tamtą. Ta krwawa indonezyjska interpretacja wynika z tego samego myślenia. W większości miejsc, które odwiedzałem, widziałem ruch ultras w jakimś stopniu wymierający. We Włoszech zakazy stadionowe, w Turcji karty kibica, w wielu innych miejscach aparat państwa odpychający ultrasów jak najdalej od stadionów. W Indonezji zobaczyłem absolutny brak kontroli, bo nikt nie wie, jak spróbować to kontrolować. Myślę więc, że można tam zobaczyć ruch ultras w pierwszym stadium. Zbliżony do Włoch lat 60., czy Anglii lat 70.

Bundesliga reklamuje się hasłem „Football as it’s meant to be”. Indonezyjski ruch kibicowski to „ultras as it’s meant to be”?

- Myślę, że tak. Ten ruch stopniowo umiera ze względu na narastającą kontrolę, technologiczne narzędzia, które umożliwiają identyfikację osób, odbierają anonimowość, która jest absolutnie niezbędna dla istnienia ruchu ultras. Z tego powodu miejsca, które były tradycyjnie centrami tych ruchów, przestają nimi być. A rozkwit dokonuje się właśnie w Indonezji, Maroku, czyli miejscach, w których kibicom wolno więcej niż w Niemczech, Polsce, na Bałkanach czy w Rosji. Nawet skrajnie prawicowi ultrasi, niechętni innym, zwłaszcza z innych kontynentów, potrafią docenić oprawy czy atmosferę na tamtejszych stadionach.

Mówisz, że ta kultura umiera, ale czy nie jest tak, że ona zawsze będzie się odradzać? Przecież zawsze są ludzie, którzy chcą się znaleźć na pograniczu systemu. Których pociąga tajemniczość i mroczność tego świata oraz poczucie wspólnoty, które daje.

- To nie jest jednoznaczna sprawa. Z jednej strony masz rację. Jest napływ świeżej krwi. Przychodzi pokolenie, które nie chce żyć w mainstreamie. Z drugiej strony, nie ma ucieczki od tego, że kamery są w stanie rozpoznać twarze, a służby są w stanie lokalizować ludzi po logowaniach z telefonu. Być ultrasem jest coraz trudniej. We Włoszech nagle okazuje się, że ruch kibicowski może funkcjonować tylko w głębokim podziemiu, bo oddziela się go od futbolu coraz grubszą barierą. Ta kultura może się odradzać, ale w różnych miejscach na świecie. Paradoksalnie nawet w Stanach Zjednoczonych, gdzie oczywiście jest dużo kontroli i nawet race muszą mieć odpowiedni atest i mogą być odpalane tylko przez przeszkoloną osobę. Jednak tam wciąż trybuny piłkarskie dają znacznie więcej wolności i swobody niż na NFL, NBA czy jakimkolwiek innym sporcie. Aktualnie największym zagrożeniem dla ruchu ultras jest pandemia, która nie pozwala ludziom wchodzić na stadiony.

Spora część aktywności tych grup odbywa się jednak poza nimi.

- Oczywiście, są grupy, które wciąż są bardzo widoczne. Bad Blue Boys z Dinama Zagrzeb ratowali dzieci ze szpitala, który zawalił się po trzęsieniu ziemi w Chorwacji. Kibice tworzą banki krwi, zbierają pieniądze na walkę z pandemią, budują szpitale polowe, jak w Bergamo czy tworzą quasi partie polityczne. Ale brakuje im tej niezbędnej energii, która jest w środku każdej z tych grup. Stadionu. Myślę, że jeśli ten stan się przedłuży, może dojść do utraty ciągłości pokoleniowej wśród ultrasów. A jeśli tak się stanie, bardzo trudno będzie to odbudować. Anglia jest tego przykładem. Po tragedii na Hillsborough, która nie była zawiniona przez fanów, doszło do takich zmian w angielskim systemie, że kultury kibicowskiej dziś już praktycznie nie ma. Jeśli ten cykl przychodzenia na stadion w każdy weekend raz zostanie złamany, bardzo trudno będzie go odbudować. Już teraz na świecie grupy, które zawieszają działalność. I coraz trudniej będzie im o nowych członków.

Mówisz o tym niemal z żalem. Czytając twoją książkę, odczuwałem, że jest pisana z innej perspektywy niż wiele szukających krwistych sensacji materiałów o najniebezpieczniejszych kibicach świata. Starałeś się zachować zdrową równowagę. Ustalmy: widzisz ruch ultras jako pozytywne zjawisko?

- Widziałem obrazki z polskich jesiennych protestów, jak zamaskowany chuligan uderza reporterkę. Nie można w tym widzieć nic pozytywnego ani tego popierać. Grupy kibicowskie to przemoc, skrajne poglądy, koneksje z przestępczością zorganizowaną. Tak we Włoszech, jak w Polsce, czy w Ameryce Południowej. Ale jednocześnie grupy kibicowskie to akty solidarności, czy wręcz bohaterstwa. Czasem są w stanie zmieniać społeczeństwa na świecie w bardzo pozytywny sposób. Niosą energię do zmian. Dla mnie zachowanie tej równowagi było czasem ekstremalnie problematyczne. Bo nawet jeśli ci ludzie robią wiele dobrego, nie możesz tak po prostu przejść do porządku dziennego nad ich ksenofobicznymi poglądami. Nie może nie ruszać cię widok swastyki. Dla mnie ultrasi to bardzo skomplikowany ruch młodzieżowy, który trzeba próbować zrozumieć, jeśli chce się zrozumieć społeczeństwa. Od strony moralnej jest w nich sporo czerni, dużo bieli i jeszcze więcej odcieni szarości. Zachowanie zdrowego dystansu było dla mnie najtrudniejszą rzeczą przy pisaniu tej książki.

Ultrasi w każdym kraju się różnią, ale czy oprócz nienawiści do policji dostrzegłeś coś, co jest dla nich wspólne pod każdą szerokością geograficzną?

- Policja jest tu tylko symbolem. Ich wspólnym pragnieniem jest chęć wyjścia z domu bez kontroli państwa, ciesząc się anonimowością i wolnością w społeczeństwach, które mają ich coraz mniej. Policjant jest tylko ucieleśnieniem aparatu państwowego. Ultrasów łączy też poczucie przynależności. Niektórzy odnajdują je, idąc do organizacji religijnych, czy na koncerty deathmetalowe. Ultrasi czują je na stadionie. I to pragnienie było bardzo silne w każdym kraju, od Indonezji po Amerykę.

W związku z pragnieniem bycia poza kontrolą systemu, czy nie jest tak, że najważniejszym słowem całej książki jest chorwackie „dišpet”?

- To prawda, ono bardzo dobrze oddaje mentalność ultrasów z całego świata. To bycie przeciwko wszystkiemu niezależnie od konsekwencji. Odmrażanie sobie uszu na złość babci. To nie jest nawet chorwackie słowo, a dalmacki dialekt. Określenie przyjęło się na stadionie Hajduka Split, choć wiem, że w Serbii też mają jego wersję. To też jest fajne, bo choć ruch ultras jest globalny, wszędzie jest trochę inny. Lokalny. Skupiony na najbliższej okolicy. Bo przecież to właśnie przywiązanie do tego konkretnego miejsca na ziemi stanowi zazwyczaj o więzi z klubem. Rzadko można spotkać ruchy kibicowskie skupione na drużynie narodowej. Silne, obsesyjne przywiązanie czuje się zazwyczaj do klubu ze swojego miasta. Dlatego też uznaję mentalność „dišpet” za ważną dla tej książki.

Swoją drogą, czy to nie paradoks, że ruch, który jest przeciwko globalizmowi, rozprzestrzenił się właśnie dzięki niemu?

- Zdecydowanie tak. Choć trzeba pamiętać, że globalizacja ruchu ultras bardziej przypomina tak naprawdę system franczyzowy. Jest element wspólny, ale też bardzo specyficzna dla każdego miejsca zawartość. Na każdej trybunie czuć smak innych ulic, innego kraju, innej muzyki. Nawet jeśli indonezyjscy ultrasi mówią do siebie jak bohaterowie filmu „Green street hooligans” i używają włoskich fraz, nadal są w tym bardzo indonezyjscy. Każda trybuna tworzy patchwork różnych wpływów.

Zaczęliśmy od tego, że nie jesteś dziennikarzem, który zajmuje się futbolem. A czy ruchy kibicowskie do istnienia potrzebują futbolu?

- Mecze są dla nich niezbędne. Dają tym grupom strukturę i siłę. Są wewnętrzną siłą, która pcha ich od jednego meczu do następnego. Wyznaczają rytm życia. Wielu z nich naprawdę lubi oglądać futbol. Z drugiej strony, większość grup kibicowskich funkcjonuje na trybunach za bramkami, czyli najgorszych miejscach na stadionie. Widać stamtąd, że piłka wpada do bramki, ale nie widać, jak przesuwają się formacje i czy prawoskrzydłowy gra dobrze. To najtańsze miejsca na stadionie, więc były dobre, by tam narodził się masowy ruch kibicowski. Dlatego o ile mecz jest niezbędny, sama gra piłkarzy nie jest już najważniejsza. Bardziej liczy się poczucie wolności, wspólnoty i świadomość, że w tym momencie ci stojący na tej samej trybunie są dla ciebie najbliższymi ludźmi na całym świecie.

To jasne, że tak jest najczęściej. Ale czy jest możliwe być ultrasem i jednocześnie naprawdę emocjonować się stroną sportową klubu? Nowym napastnikiem, trenerem, czy tym, że utalentowany junior obiecująco zadebiutował?

- Spotkałem takie osoby nawet wśród tych stojących na samej górze. Diabolik z Lazio, który został zamordowany cztery miesiące po naszym wywiadzie, bardzo dobrze znał aktualny skład jego drużyny i wiedział wiele o zawodnikach. Ultrasi Atalanty Bergamo, których opisuję w książce, mówili, że jeśli nie znasz nazwiska bramkarza drużyny juniorów, nie masz czego u nich szukać.

A dlaczego takie ruchy powstały akurat wokół futbolu, a nie jakiejś innej popularnej w danym kraju dyscypliny?

- Teoretycznie mogłyby powstać w każdym innym miejscu. Obserwowałem w Egipcie, jak władze traktowały kibiców jak idiotów i dawały im to odczuć. Zlekceważyły w ten sposób wywrotowy potencjał miejsca, które przyciąga wielu młodych ludzi niezadowolonych z codziennego życia. Takim miejscem nie musi być wcale stadion piłkarski. W Szwecji wielu zaangażowanych w zorganizowane walki kibiców zaczynało od hokeja na lodzie, który w tym kraju wywołuje duże emocje. Jeśli jest gdzieś miejsce, które może przyciągać sporo ludzi i dawać im poczucie wspólnoty, zawsze może tam powstać ruch podobny do tych znanych z trybun piłkarskich. Taki potencjał ma każde największa w danym społeczeństwie przestrzeń trudna do kontrolowania przez władze.

A jednak w Stanach Zjednoczonych ruchy ultras są na trybunach piłkarskich, choć logika podpowiadałaby, że akurat tam powinny powstać na futbolu amerykańskim czy baseballu.

- Pamiętam, że gdy pisałem „Klub Miliarderów”, opowiadałem historię franczyzy w futbolu amerykańskim przeniesionej z St. Louis do Los Angeles. Gdy rozmawiałem z fanami z St. Louis, których pozbawiono klubu, czuć w nich było emocje takie same, jak u kibiców piłkarskich, którym zabrano by ich ulubiony klub. Mentalność może więc być podobna. Obsesyjna kultura kibicowska towarzyszy tam też niektórym drużynom uniwersyteckim. To kultura organiczna, mająca korzenie znacznie głębiej niż kluby np. MLS. Ruchy kibicowskie nie są więc czymś zarezerwowanym jedynie dla futbolu. Jednak piłka nożna jako najpopularniejszy i najbardziej globalny sport ma największą moc przyciągania mas. I to dlatego na podstawie jej trybun można opowiedzieć najwięcej o społeczeństwach.

Rozmawiał Michał Trela.

Podziel się lub zapisz
Prawdopodobnie jedyny człowiek na świecie, który o Bayernie Monachium pisze tak samo często, jak o Podbeskidziu Bielsko-Biała. Szuka w Ekstraklasie śladów normalności. Czyli Bundesligi. W newonce.sport autor sobotniego cyklu Z nogą w głowie i poniedziałkowej rubryki Centrostrzał.
Podobał Ci się ten artykuł?

Kliknij, żeby widzieć więcej podobnych w swoim feedzie.